王 冰 杨献平：关于散文本质性问题的对谈

江山

散文是“地母”
——关于散文本质性问题的对谈
王冰   杨献平



王冰（左），中国作家协会《诗刊》副主编，评论家。出版有散文理论专著《散文：主体的攀援与表达》《集体的光亮与个体的无名——“现代性”景深中近十年来中国散文创作图谱》《散文的传统》，诗集《疏勒河的流水溢上岸边丛杂的小径》，散文集《走在人背后》等。

杨献平（右），河北沙河人。主要作品有长篇小说《匈奴秘史》《南太行前传》，散文集《生死故乡》《作为故乡的南太行》《沙漠里的细水微光》等。现居成都。




散文这种古老的文体于当下越来越尴尬，文体上的自我束缚与历史和资料性的再生成及其再利用，文体的固化即探索性和实验性的缺失，特别是原创力的萎缩、思想和艺术性的浅薄、难以出新，等等，都使得散文这个文体显得面目可疑，且出现了萎靡、守旧与锐意不足的问题和现象。如果说“有高原无高峰”的评价不仅仅是针对散文，不少青年读者形成的散文约等于“中老年人回忆录”，散文“就是写过去的事，尤其是过去农村的事”的固化思维，则使这种“文体尴尬”无可遮掩。对于散文创作如何走出困境，如何获得丰沛的原创力和鲜明的时代性，我们特约王冰、杨献平两位老师就此展开对谈，希望对广大有志于散文创作的作家有所启迪。




当下散文创作呈现出


丛林密布却无高树的局面




杨献平：王冰兄，你是较长时间关注当下散文写作及其发展的专业研究和评论家之一，从你个人的角度看，当下的散文写作有哪些具体特点？或者也可以谈谈散文写作于当下时代的自我位置与方向问题。




王冰：谈到这个问题，我的思维似乎停滞了一下，之所以一下子短路，原因应该是多方面的，但思维的短路，恰好说明散文创作从新时期初期走到现在，越来越呈现出丛林密布却无高树的局面，使我一下想不起谁能代表这个时代的散文成就，如此一来，形成了我对散文多元但零散的印象。记得我曾经跟范晓波、谢宗玉兄谈起过，都认为当下的散文在众多散文作家的努力下，是处在高地的平坦处的，但都没有形成高峰，都优秀，却都不突出，这显示了散文作家集体走到高处，却难以继续前行隆成一座座高山的无奈，这是当下散文的基本状况。




很长时间以来，散文的创作基本上是停滞不前的。一是散文写作者因为自身思想的停滞和贫乏，带来的散文作品思想浅陋和贫乏。二是很多作家没有将散文首先作为一门艺术去认真对待，不注重艺术形式的选择和练习，简单到武断地认为，只要将自己所思所想用文字表达出来就是散文，这怎么可能呢？我曾经屡次谈到过这个问题，说文学是门艺术，艺术首先是一门技术。三是内容的粗疏和陈旧，我曾经在各地跟文友交流时说过，中国现代文学发展到现在都一百年了，竟然还有省级刊物在发表一些“春夏秋冬”每个字作为一个小标题的所谓散文，我想连中学生作文也不会这样写了吧，我不知道是编辑的问题，还是作者的问题，又或者是互相影响，形成恶性的死循环。




杨献平：你曾经写过一本书《集体的光亮与个体的无名——“现代性”景深中近十年来中国散文创作图谱》，之所以用这个题目，就是上面说的这个意思吧？




王冰：是的。虽然如此，确实也有很多作家在努力，想把散文写好，或者说已经写出了很好的散文，比如史铁生散文对于生命的体悟之深，是很多人难以做到的，他的身体的残疾使得他对生命在很多时候产生了一种绝望感，这种绝望感细细地慢慢地打磨着他的生命，也锻打了他散文的质地，都是他散文走到高处的关键。比如贾平凹虽然小说的名声更大，但我个人觉得他的散文抵达的地方是在他小说的前面的，所以对于贾平凹先生的书，我更偏爱他讲演或者自序一样的东西，里面有一种健康感和通透感，就像一个得道的老和尚，没有去谈经说禅，但很多时候是露着机锋的。









在他们之外，还有很多作家都在奋力前行，也达到了一定的境界，但除了一些优秀作家，整体而言都鲜有大智慧。我读到的作品，几乎没有像经典大师的作品一样，开启过人的心智，对于我们进行通达的生命思考，几乎启发意义不大。那么，原因何在呢？我想，这几代作家，生活相对都是平静的，人生阅历相对来说是简单的，即使参与和经历了四十多年的波澜壮阔的发展变化，但一贯以来的文学教育使得这些作家游离于时代之外，热衷于做一个纯文学作家，融入社会的程度不深，没有意识看到，或者没有能力看到这些变化，时代的力量不能叠加在自己的作品中时，单靠个人的那点才能去写作，是远远不够的。




复制之外，


要找到属于自己的那一点幽光




杨献平：就当下而言，散文是一种非常尴尬的文体。文体歧视自古就有，但根本的问题是，我们眼下的散文已经进入了某种窠臼，即复制性的创作至今占有相当比例，也可能是最受欢迎的。我的看法是，中国的文学好像最缺乏的是原创性，你对这个问题怎么看？




王冰：说到中国散文的文体，肯定不是一下子就能说明白，这是一门大学问，因为在中国古代文学中，除了诗歌，就是散文，我们说中国的诗文传统，而不是其他的传统，就是这个意思。以前我参加文学研讨交流，不少专家开头一句话就是“散文没有理论，不好谈”。每次听到这里，我都想插话反驳几句，但本着尊重的原则，最终都是不了了之。听多了，我便写了一篇文章，名为《散文无理论？》，这篇文章主要的意思是，说“散文无理论，小说有理论”的人，有一个判断的前提，就是把中国五四以来一百年的文学当成了中国文学的全部，将自己所有理论的原点和出发点，划定在了中国现当代文学的一百年，没有看到中国文学三千年的大传统。如此一来，不少人肯定就觉得中国散文比起中国小说没有什么理论，就不断在各种场合歧视了中国散文的文体，这真是一种自以为是的歧视，这既显示了这个人的无知，也教坏了不少更年轻的作者。因此，谈到散文的文体，确实是值得我们好好去研究一番。




杨献平：曹丕的《典论》，刘勰的《文心雕龙》似乎都是比较早的散文文论，不过，近现代以来，白话文之后，中国的散文理论是薄弱的，但我有一个看法，理论永远跟在作品后面而产生，而不是先建立一整套的理论，再来书写。“文无定法”是一个绝对的真理。而且一个时代有一个时代的文学主流，唐诗宋词元曲和明清小说等等，都是某个文体发展到一定程度即高峰之后，便出现无路可走，无可突破的现象，转而又被另一种新的文体所替代，但无论是哪一种文体，都是互为渊源的。当散文和诗歌分别走下时代的峰顶，小说跃居第一，也是有原因的。小说起初是大众的艺术之一，是和说唱联系在一起的。当现代的曙光突破浓雾，文章不再专属于帝王将相，才子佳人，进而转向了普罗大众和芸芸众生，其性质无疑是文明和文化的一大进步。今之世界和我们的中国，小说的受尊崇是有其历史和社会基础的。




王冰：是的。其实献平你提这个问题的意思我懂得，但表述上说得不太准确，当下的散文创作并不是文体尴尬，而是作家尴尬。文体没有好坏之分，也不会有窠臼，是写作者趴在一个文体的泥坑里，怎么也爬不出来。一个散文写作者，不必纠结于所谓的文体的禁锢，因为散文同任何一种文体一样，都要带着脚镣跳舞，但散文的脚镣要宽松得多，有能力跳得好的，尽可以去伸展自己的拳脚。




说到文学的复制性，这是必然的，是文学在传承的表现之一。没有人一出生就会写散文，写小说，肯定要学起来，这就是重复的部分。人思考的路径也是如此，我们每一个人都是站在前人思考的肩膀上的，沿着别人的路去探索很正常，如果太脱离，也许就成了疯子。关键的问题是，如何在前辈给我们留下的巨大传统之中，找到属于自己的那点光亮。我们总说思想的幽光，幽光这个词我一直很喜欢，就在于每个人只能提供那么一点，多了肯定没有，所以我一直认为一个作家，无论他多么有天赋，如何优秀，他一生只能写出一部真正属于自己的作品，其他的都是对这部作品的复制，这是每个人的宿命，谁也摆脱不了。每个人都有自己的大限，每一代作家也有自己的大限，这是无可奈何的事情。每一代作家只负责抒写自己的时代，他怎么也写不了别的时代的作品，就是他硬着头皮，努着劲去写，肯定也写不好。因此，能在作品中透着自己所生活的时代的一点幽光，已经是很不错的原创了。









杨献平：你说的复制性，其实不是我要表达的意思。文章一途，盖因作者秉性、文化修养和成长环境等使然，同样的题材，每个人写都是不同的，这是先天性的。我说的复制性包含了投机取巧的意思在内，也针对已有材料、观点、论据等等主要因素的复制和再利用。当然，沿袭大师的话，或者拿已经证实了的真理来证实，当然是必须的。我说的是过度依赖，甚至执着地依赖于他人的提供和发现，这现在是一个极大的问题。一个写东西的人，就像没有自己的原创首唱歌曲的歌手一样，老是翻唱别人的，唱得再好，也还是一个翻唱歌手而已。科学家和学者更是如此。




其实，任何一种体裁的文学传统都是不可割裂的。而此前的一个现象便是，文体之间关起门来谈自己。小说当然可以，诗歌也可以。唯独散文这个文体不可以。散文是一种敞开和吸纳、改进与包容性质最强的文体。如果用大地来比喻散文，她的发展的根本就在于她的无限包容与“纳入”。




王冰：说到这里，说个题外话，就是很多前辈在谈到散文的时候，总是纠结于散文的真假问题，说什么散文就是讲真话，抒真情，只要把心中的真实想法和真实感情写成文字就是散文了，这话是不是骗人，我不能胡乱猜测，但是，如果台下的某位初学写作者真信了，并且按照这点去做了，照我的想法，他或者她永远也甭想成为优秀作家了。因为散文是门艺术，艺术是讲究技术的，它要写的不是谈情说爱的悄悄话，何况悄悄话，我觉得超过百分之五十也是假话，因此写好了是真问题，真与假真不是一个真问题。




杨献平：这个观点我同意。真和假，都不是真问题。更重要的是“真诚”。如果仅仅把散文作为一种真实的情感及其事物状态的传达和呈现，那么散文的局限性就非常大。既然作为文学，作为艺术，真实和太过真实恰恰是文学艺术的大忌，或者说是限制其创造性与创新力量的羁绊。




凡是大的作家诗人，


必定是窥破时代本质的人




杨献平：散文家、小说家或诗人，其实都是其所在时代的“产物”，那么，如何更好地书写与创造性地呈现“时代的个人经验”和“个人的时代经验”始终是一个大问题。可惜，我目前看到的，历史的东西太多，站在他人的资料上生发的太多。我们的诸多散文从业者，似乎还没有真正地发现个体与时代的关系，时代对个人的种种烙印，甚至镌刻与裹挟，塑造和裂变等。近年来，散文的生态似乎更加荒芜和沉寂。新的写作者，在某种程度上，取巧和炫技的多，真正地能够置身于时代，并从时代开掘新的题材和书写对象的少。




王冰：其实从新文化运动起，散文就开始沉寂了，因为那个时候中华民族到了最危险的时候，求得民族独立，人民解放是头等大事，在那样一个风云激荡的时代，散文传统中，个体化写作中载道和言志的功能被削弱了，时代要求文学要将主题首先定位于救亡图存。那时候的知识分子普遍认为，中国要走上现代化的道路，必然是要将自认为已经腐朽的东西彻底清除，当然包括中国传统中所讲的道。内容都不要了，与之匹配了几千年的这个文学样式的衰老也是必然的了。散文又不同于小说，小说，在西方文学中是较为成熟的一种文体，但在中国几乎是个新东西，除了明清小说中那些数得过来的篇目之外，几乎没有太多的东西，所以小说家身上的负担就轻很多，他不用卸下传统的包袱就可轻装上阵。散文不是，中国的基因和血液对诗文传统的影响深重如泰山，扔也不是，留也不是，于是就左右摇摆，犹犹豫豫，一下就过了一百年，所以中国散文是现在这个样子，也是一种必然。中国散文在其发展过程中，众多散文家既想使之具备西方现代性的特色，又想保留中国传统散文的因素和样子，所以越写越四不像，在如此的境况中，沉寂是肯定的。









杨献平：说到底，文学是经验性的东西，或者说，经验性在文学创作中的主导作用一直很强。凡是大的作家诗人，必定是窥破时代本质的人，也必定是与时代有着紧密联系，并且能够置身其中，也能够时刻逃逸出来登高俯瞰的思想者和智者。一个深陷其中，而不知所措，不明其意，又勉强写作的作家及其文本，可能是没有力量的。由此，越是在迷离之中，越是需要清晰的光照，而这光照的来源，一是要融入其中，才能找到架设“光照”的最佳位置；二是要不断地去觉悟，而觉悟的前提，则是不断地学习，时刻保持对新事物和新技术的敏锐性；三是要有一双放大性和精确性很强的眼睛；第四，要具备超强的分析和整合能力。纳博科夫把文学也称为一种科学，我觉得他很独到，也很到位。另外一点，真正的写作者，是不考虑读者的。读者或许只有一个，或许只是他自己和他内心、灵魂当中的某个人。




王冰：对于时代而言，不论谁想不想，都在其中。对于时代的认识，却要看认识时代的自觉——是做一个自觉者，还是一个梦游者？每个人对于时代的认知以及认知程度都是很不一样的，这决定了一个作品的时代感。有时候我想，一个写作者，他不是不想开掘新的题材，只是他没有能力发现罢了；他不是不想抒写，只是没有能力抒写罢了。而且，某些前辈们做文学的样子，让他们自然地认为，我要远离时代，做一个远距离的观察者，才能写好作品。其实这也需要一种能力——有的人远离了，反而看得更模糊，直至彻底失去了时代的镜像，只剩下了一片臆想的文字。




文学家总要比别人多看到半米




杨献平：如果按照代际划分，在散文阵营中，你更欣赏哪一类的散文写作？为什么？




王冰：这个问题回答起来，难免会让有些作家看到我的一孔之见而颇不舒服，因为如果说到文学的阵营，就会让我自然想到扯起一面什么或红或黑或黄或绿的旗，要占山为王，不过我的阅读习惯，是喜欢的就真喜欢，不管他打的是什么旗，扯的什么皮，不论他的地位，他的影响，不喜欢的到底也真不喜欢，也同样不管他是什么人。但我主张建设性地批判，批评是为了建设，而不是为了其他。




如果硬要区分出什么阵营的话，也只是从风格上或者题材上分，而不是从人群上分。所以我既喜欢鲁迅的文章，也喜欢周作人的文章，既喜欢朱自清、俞平伯，也喜欢梁实秋和林语堂。对于当下的作家，只要是写得好的，我也大抵喜欢去读，萝卜青菜都吃些，才吃得舒服，也有营养。




杨献平：在这个问题上，你有些“打滑”的感觉。我可能也是这样。第一，我不喜欢取巧的写作。中国人太聪明，作家中聪明的更多。唯独缺乏“大智若愚”的那种。太聪明终究是误人误己的。文学写作这件事，其实没那么神圣，也没有那么伟大，不要赋予她多么沉重的担子。但她肯定“垂青”于那些看起来愚笨的写作者，还有“朴正”和“细水长流”的。“朴”这个字尤其好，其意有“原始”和不事雕琢等意思。第二，我不喜欢过分依赖语言和语境的散文。语言是手段，有时候也肯定是目的，但好语言不能过分依赖，更不能作为唯一。第三，我不喜欢建立在已有材料上的散文写作，尤其是靠资料生发的，利用的都是他人的三四手材料，如此的写法，其原创力，甚至判断力，表现出的情绪，作出的结论难免会陷入荒谬，不构成对事物本身的尊重与艺术性的“建构”。第四，我不喜欢没有人生体温与世道人心、人性幽微的散文，如果仅仅是传达和呈现，仅仅作为一种展示和描绘的话，文学将是寡淡和稀薄的。第五，我不喜欢“上下都很平坦”的散文，也不喜欢过分变态、变异并自认为其审美津津有味的散文，如果是小说作品的话，我倒以为，越出格越好，越前所未有越好。




我个人欣赏的散文，第一是原创力丰沛的散文和非虚构，这一点是我一直坚持的，我反对就着已有的材料进行各种篡改与生发的写作，觉得这是不道德的，也是毫无自我的。一个作家不能发现自己时代中独特的写作资源以及第一手的写作材料，本身就是一个失败。第二是精神上的康健雅正，文章当然包罗万象，天底下，人间事，无不可入文，无不可作为写作的对象，但倘若只是停留在这些之上，甚至强调变异之后的变态，扭曲之后的以恶为美，也是不足取的。天地正道，在乎顺天应人，也在于对人的抚慰与鼓励，更在于对他人的关怀与理解。第三，文章的基调是真诚的，行文和思想又是自由的和妖娆的。木讷的文章是没人读的，也不是文章。强调灵气和神来之笔，强调爆发的灿烂，也强调深入人心的细致与温暖。




后来的散文从业者，存在的一个共同的关键问题是，很多人写得不错，但没有自己的“建立”，这里的“建立”不是某些单篇的优秀，而是整体上文学“建立”，无论是地域的，还是专属性的艺术或者思想领域，或者其他学科的文学性书写等等。这样说的意思，在这个年代，极少有天才型的写作，一部定乾坤的好事和良好机遇早就不复存在了。一个好的写作者肯定不能指望着一篇两篇，几十万字来奠定自己的文学地位，散文尤其如此。




另外一个问题是，于此年代，开始文学创作似乎很容易，写作这个行当已经非少数人专利了，但越是如此，对人的人格、思想、文化、境界和修为要求就更大更多更广泛甚至更幽邃与卓异。目前，具备深厚学养与锐利前瞻性的散文作家似乎很少。




王冰：是的，写作确实已经不是哪个人的专利了。在当下，要成为一个合格的写作者，就要对自我的人格、思想、文化、境界和修为等等，有一个更严格、更阔大、更广泛，更为幽邃与卓异的要求。因为当今的知识分子面对的，已经不是一百年前的四万万文盲了，而是从小就获得比一个作家还多知识和信息的现代意义上的个体。这就需要作家更加苛刻地去修炼自己，让自己的文字，依然在一般的读者之上，见识依然在读者之上，文字的表达依然在读者之上。因此，文学家总要比别人多看到半米，都要比别人多走半步，然后对社会起到必要的引领作用，甚至会去影响政治家对于社会走向的判断和相应的策略，这也是一个作家天赋的责任，也是我们判断是不是一个真作家的标准。单就这点，中国当下作家都是很不足的，这也应该是我们作家现在和今后努力的方向，否则不写也罢。









杨献平：就散文几个问题，与王冰兄谈了如此之多，其核心，是一种敦促，是对丰沛的原创力和实验精神的呼唤，是对不断开发和充盈散文这个文体进行的一种铺垫。此外，我个人还要说的是，第一，文学是有传统的，在散文这个领域，首先要感谢小说家们对这个文体的开拓，甚至包括余秋雨先生的《文化苦旅》。切不可妄自菲薄，把自己单列于张承志、贾平凹等散文先驱者之外；第二，文学的状态永远是未完成式的，成熟是一种完美的失败。第三，散文作家应当有一种自觉的合作意识，互助意识，在这个年代，除了少数已经“成仙得道”的真正的“大师”之外，很多散文作家其实都在一个水平线上，因此，有意识地进行交流合作，有意识地相互提醒和敦促，也是一种良好的局面。因为，写东西是个人的事情，但也未必都是个人的事情。




还要说一点的是，论说当下的散文，我觉得以专业散文作家的散文、诗人散文、小说家散文、文学批评家散文、经济学家散文、演艺明星散文、科学家散文、学者散文等来划分可能更科学，更清晰一点。尽管说，文学各个体裁不分家，但以小说名世的作家，在小说之外，对散文的贡献也是巨大的，张承志、贾平凹、张炜、韩少功、苏童，都是其中有力作且散文成就很高的翘楚者。诗人中，有些散文家亦如此，如于坚。文学批评家也不用说，如李敬泽、耿占春、南帆、雷达、阎晶明、王兆胜、敬文东、张柠、梁鸿、张莉、黄灯、杨庆祥、周明全等人。文学编辑家当中的韦君宜、张守仁、周昌义所写的文学回忆录等等。明星中林青霞、陈坤的散文也非常不错。青年学者中的蒋方舟的散文随笔，也是很有深度和个性的，甚至超出了不少专业散文家的写作。学者李泽厚、刘军宁、秦晖、葛剑雄、孙郁等等，这类的文章好手，可以列出一长串来。之所以这样说，还是想强调一个问题或者说本文主旨，即，散文是一个无限敞开的文体，她是地母，有着包罗万象甚至藏污纳垢与万象并举的内蕴和张力，而不是我们现在通常所看到的散文。散文不可收束，只能无限敞开，迎迓所有，方才可以不断地自我成全和“长大”。而这个落点，我觉得还应当是取决于丰沛的原创力、文体的探索创新与思想和精神境界的前瞻与高远。


刊发于《当代人》2020.10期