王璞：“心态的自由是写作最重要的条件”

赵日超

王璞：“心态的自由是写作最重要的条件”
来源/走走《非写不可：20作家访谈录》


走走：你在早年的一篇散文《伸长你的手臂》里写道：“趁还活着，我就得……急急忙忙，不歇不停，上气不接下气地大喊大叫。我把我的手臂伸得尽量长……”
         这种表达一定程度概括出你的小说语言风格：激越、暴烈、深入、雄健。这和现实生活中羞涩温和的你，形成了有趣的反差，写作对你意味着什么？

王璞：我常常觉得，一个人之所以要写作，是因为他想在、能在写作中表现出他在现实中无法表现出来的东西。我这人不善言词，现实生活中是个大闷蛋，有趣的事情被我一说就索然寡味。可是当我把它们写下来，情况就好得多了。这样一来，写作就变成我存在的伸展，写作于我是表达的最佳通道。
       这种写作状态的好处是不十分在意外界对自己作品的反应，因为既浇了心中块垒，而且还有刊物、甚至《收获》这样的刊物愿意发表，让自己的话有那么多人听到，已感幸甚幸甚。
      这次听王继军说钟红明竟然把我在《收获》发表的十二篇小说都保存下来了，非常感动之余，忙去翻检了一下我自己的书架，发现其中有四本我自己都没有保存，有的连计算机上都查不到了。我想，大约就是这种“能够说出来就好”心态之表现。
      另外，由于人在写作中更肆无忌惮，所以往往写作时的他才是比较真实的他。走走我们只见过两面，你显然被我一时的表象误导了，我在不太熟悉的朋友面前貌似温和，其实亲人好友都知道我人如其文，激越暴烈，听到不同意见(尤其是社会政治方面的)就火冒三丈，恨不得三言两语就把自己的观点强加给对方。当然，无论是生活中还是在写作中，我都很反感自己的这种态度，极力克制。这也是我患上社交恐惧症的原因之一，害怕不小心暴露真面目呀。

走走：你的大部分作品都涉及“WG记忆”，但是你的特点是立在当下，反思那段历史，即循人物现实生活中的蛛丝马迹推演出过去某个黑暗时刻，究竟发生了什么。
      就像《毕业合影》中，女主人公嫁给了名叫“老中”的香港知识分子，“老中他们认为世间万事都有一套章法，不同的场合和事件该有不同的气氛，这才一本正经，像模像样。所以他无论如何不能理解我怎么会以那种轻薄游戏的态度对待那样一些严肃重大的事情。当教堂里一场庄严感人的婚礼正在进行，盛装的新郎新娘在神父的祝福和音乐声中温情互吻，交换戒指，老中热泪盈眶，可他一看我的脸色，就禁不住怒火攻心：‘就连这种时候你也东张西望，无动于衷。瞧你脸上那冷冰冰的怪样，谁都看得出来！’一出门，他就跟我吵了起来，‘简直……简直，亵渎神圣。’”
      “我”为什么会如此轻视一些东西？描写怪异的“轻”，是为了带出过去不得不承受的“重”。
      “只要看到了一棵树，一块有白云飘过的天空，一条寂静无人的黄昏时的小径，甚至哪怕是一棵被践踏的小草，过去就突如其来地回到你心里来了，使你不寒而栗”。
       经历过当年种种的人，如何面对自己，如何面对生活和世界，如何一步一步走到今天，活成今天这个样子。这似乎已经成了你的某种写作模式？

王璞：对，我的确是在反复写一个主题：“WG”记忆。因为总觉得写得不到位。
     记得福克纳谈到他在《喧哗与骚动》中为何把同一个故事从不同人物的角度写了四遍时说：他原来只打算写一遍的，但每次都觉得没把故事说透，只好换个角度再写一遍，而并不是像人们以为的那样，是在刻意追求一种现代派叙事形式。
     从某种程度上看，我也是这样，讲了一个故事后觉得言犹未尽，没有把想说的话说透，因而不得不再讲一个故事。
     正如你注意到的，经历过了我们当年所经历过的那一切，经历现在的许多事就已麻木，再强烈，对我们都好像是小儿科。童年及少年时代的伤痛，是刻骨铭心的，是后患无穷的。很多作家其实一辈子都在书写他们的童年记忆，以期摆脱往日的噩梦。
      我移居香港之后，对政府方面的有个举措感触特别深，那就是每逢发生了悲惨事件，只要涉及到未成年人，或是事件发生时有未成年人在场，第一要务就是赶紧安排社工和心理专家去给他们作心理辅导和安抚，务求将对未成年人的伤害减至最低。
      可是在我们那个地方那个年代，有多少孩子目睹他们的亲人惨遭羞辱或者残杀，事后还要因此遭受一次又一次的再伤害，往他们的伤口上一次又一次地抺盐。他们非但被剥夺了为罹难的亲人一哭的权利，还被教育要仇恨死难的亲人。这样的孩子长大以后心理怎么可能健康，生活怎么可能正常？
      我的香港朋友对我的一些行为举止常常难以理解，比如开会也好，参加什么典礼也好，为何坚决不肯将名牌佩戴在胸口呢？为何一听高音喇叭就躁动不安呢？还有，为何跟清洁工能够一见如故打得火热、跟同事反而总是保持谨慎的距离呢？
      他们不知道，这都只是那些往日伤痛的后遗症之可见到的一斑而已。我想通过写作让他们知道那一言难尽的病根所在。

走走：《香港往事》写的是你父母从香港回大陆后的人生遭际，以及此后“WG”中那段被禁锢的特殊历史，同时也涉及了你自己的成长。
      文中有个细节：母亲一直珍藏着“我”婴儿时期在香港医院的卡介苗接种卡，似乎抓住它，就能把握澄清“我”的来历。你不断在文本中找回过去。你的很多小说，都在直视一种社会性遗忘，无论是长篇《我爸爸是好人》，或者是最近的中篇《再见胡美丽》，过去，对于你来说意味着什么？什么才是过去的“见证”？

王璞：我们那时有句领袖名言：“忘记过去意味着背叛。”虽然后来又叫我们“团结起来向前看”，但我仍然固执地想要充当我看见过的那一切的“目击证人”。这是我写作的出发点。
     马尔克斯的《百年孤独》里，我印象最深刻的情节是，一场死了上千人的大屠杀，由于尸体和血迹第二天就被清理得干干净净，便仿如那一事件从未发生过一样，再也没人记得了，以至于那名唯一的记忆者阿尔卡迪第三被人当成疯子，后来连他自己也以为自己疯了，那一切只是出自他自己的幻觉。
      如今我看到那些赞美那些恐怖年月甚至呼唤往日噩梦的人，就会产生这种恐惧，害怕自己有一天惨变阿尔卡迪第三，因是唯一的记忆者而被人当成疯子。所以我要趁许多知情者都还活着，提醒他们的记忆，跟他们一道讲出我们的所见所闻。


走走：《捉迷藏》的开头部分写道：“每个人的一生都有这样的时刻吧，就是不再玩捉迷藏了。这标志着他开始进入成年。但很多人都把这样的时刻忽略了。有些人是有意的，有些人是无意的。”
      虽然小说中写道：“我大概属于后者。”但作为作家的你，显然认为，值得被书写的遗忘都是有意为之，你用一种“时代的横切面”方式来书写这些被遗忘的记忆。
      在这篇小说中，这最后一次的捉迷藏，发生在一九六六年八月二十四日一个没有月亮的夜晚，在这个夜晚，“姥姥死了，是被他们打死的”，姥姥在解放前开过饭庄，“即便在三年困难时期，我们家的饭桌上也总有两三样菜”。那一晚之后，“我”步入成熟；小娅疯了，被送进精神病医院；二毛变成了同学们眼中的“狗崽子”。“我们”的童真岁月，皆被中断。但“无论我父母，还是二毛她们，都好像从来没想到要对那一夜发生过的事情做一点解释”。
     “我把它讲给我儿子听，希望他对其中的意义比我明白得多一点。”为那些黑暗的夜晚，做一点解释，使后一代“了解我们的父母，定位我们的人生”（《猫部落》），是不是你写这一类小说的创作动机？
        王璞：你分析得很透彻，我只能回答一个字了：对。从写作的顺序看也是如此：发表于2012年的《捉迷藏》，初稿其实写于1999年，《猫部落》则写于2009年、发表于2010年。
     这里我还想补充或说明的是，不仅是迫害者有意遗忘，有些被迫害者也因这样那样的原因有意遗忘。《再见胡美丽》中梅月恳求何五一不要写她家的悲惨往事。我在现实中也不止一次碰到这样的事，当我跟被迫害者回忆往事，他们会说：“算了吧，我都忘了。”有的人还劝我：“宽容一点吧。”
     有位朋友的父亲“WG”中因莫须有的罪名惨遭杀害，当我在一篇文章中写了这事，他慎重要求我千万不能写出他的名字。“为什么？”“因为我不想把这些负能量的东西告诉儿子，好让他能在满满的正能量中健康成长。”
     顺便说一下，我对现在流行的正能量、负能量这一说法一直不以为然。什么叫正能量？什么叫负能量？我总怀疑这又是在模糊概念、偷换概念的把戏下走私不可告人动机的阴谋。这样说来，纳粹屠犹、南京大屠杀、红色高棉大屠杀这些事情都不要再提了吗？把血写的历史打成负能量一笔抺煞不让后代知道，正是在给那些罪恶幽灵还魂复活制造条件。
     我在八〇后那一代，甚至比他们大一轮的六〇后、七〇后一代身上已经看到了这种刻意遗忘的可怕后果，让他们不仅不去深思今日信仰崩坏道德沦丧的历史根源，反而站到“WG”鬼魂旗下为那不曾存在过的天堂摇旗呐喊。这让我感到，我还是应当写下去。
      恩格斯说过一段话，大意是这样的：我在巴尔扎克的小说里了解到的十八世纪法国史，比我从那些同时代的历史学经济学哲学著作中了解到的多得多。我当然不会奢望成为巴尔扎克第二，我只是想尽我的微薄之力还原历史真相，让我们的后代得以在没有被阉割过的历史参照系中，定位自己的人生。
     
走走：夜之所以黑暗得令人恐惧，是因为人与人之间某种想当然的、自以为是的关系的崩溃，但是所谓的温暖、信念、爱意、人情，我个人会觉得，本来就是虚构成分居多的、建立在平和时期的理性的产物。
     在《毕业合影》中，你借小说人物之口质问，“为什么你对我家这么恨？我们家有谁得罪过你了吗？我爸我妈就不说了，你该没忘记，就在两个月之前，你还吃过我妈煮的绿豆粥吧？我弟弟，他只有六岁，你还给他念过小人书。他还把他的糖拿给你吃，你怎么就忍心把他从楼上推下去？就算我们从来都不是朋友，你也不能做得这么绝吧？”
     我会觉得这样的质问有些天真，因为在“WG”这样一种恶劣背景下，生存本身就是最重要的事情。“WG”期间的种种黑暗，揭示出的其实只是人格表现的变化。人性其实是不变的，利己就是人性的属性。人性好比一具来到这个世界的赤身裸体，人格是在人性外面套上的衣服。人格是后天养成的，包括家庭教育下的价值观、阅读学习培养出的品性等等。
      我觉得与其让你笔下的受害一方去质问加害一方，不如客观描述加害一方在考验来临前的成长经历，呈现出为什么，他们/她们没有形成足够强大的人格，去压制住原生的脆弱的人性。

王璞：你的话也许有道理。不过第一，小说主角在提出那问题时本来就是个孩子，提的问题自然是孩子般的幼稚；第二，那篇小说就人性普通心理而言，的确有力度有余深度不足的问题。第三，我写作时身体虽然是自由的，心态仍然是不自由的，总会想一想这个能不能写，那个能不能写，就像我在《灰房子》那篇小说中写的：“进了这个房子的人就再也出不来了。”这种心态是我写作的最大障碍。我一直都在努力摆脱掉它。

走走：我个人对涉及历史记忆的小说很感兴趣，也许是因为这个原因，我对你的作品有些苛刻。首先它们是非常优秀深刻、有思想的好小说，但是我看完一系列后觉得有些许不足。
      揭示出真相、让人性暴露于光天化日之下是重要的，但如果止步于暴露伤口，却不去想办法缝合，是不是也有点没尽全小说家的现世关怀、社会责任？这个缝合的努力，指向的是如何强大、健全你笔下人物的人格，推翻他们/她们的人格只需要设计一个黑暗的夜晚，但帮助他们/她们强大，其实也是你这个写作者在用尽努力健全自己的人格吧？
      你确实写出了“原来你/我是这样的人”（就像《我爸爸是好人》最后发现的真相一样），但可能我更想看到，他们/她们在背叛自己的亲人、朋友之前，有过摇摆、挣扎，有过拉住自己的努力。

王璞：你分析得很对，我一直在不断努力，想要找出他们之所以会有那样行为的理由与原因，以健全他们的人格，给小说加多一些所谓“光明”和“正能量”的光彩，然而似乎效果甚微。不仅在我的小说中，在现实人生中我也悲哀地发现他们、也包括我自己在内，似乎没治了。
     每逢我发现自己犯了被迫害狂，或是一听不同意见就火冒三丈，或是在公共场所说话高声大嗓，或是排队时贴紧前一个人站着上地铁时看到个空位就冲过去，就会想到一位八〇后青年说过的那句过激的话：“要彻底改变这个社会，只有你们那一代人死光了才行。”
     我梦想用我的小说给他们一个令他们信服的回答：我们这代人有我们作为我们存在的原因和根由，我们也许是变老了的坏人，但至少我们在理智地希望，你们不要重蹈我们的覆辙，你们、还有你们的儿孙能够活得比我们自由快乐。
.......


走走：我很喜欢你的中篇小说《沉默》，以香港学界丑闻为背景，探究男主角田宇在公布真相前夜临阵脱逃的深层心理，不仅涉及其来源内地的模糊身份带来的尴尬文化心理背景，同时以四两拨千斤方式带出田宇父母一辈的历史恐惧对其的影响。
      “田宇从来不认为自己是个见义勇为的人。从幼儿园时代，他就被老师当成胆小怕事的典型，受到批评。有一次，三个男孩欺负一个新来的小朋友，有个女孩去向老师报告，她指田宇为目击证人。但当老师传他去作证时，他一言不发，老师很生气。‘你这孩子怎么一点正义感也没有！’老师道，‘看见还是没看见，你只要点点头或是摇摇头。这总可以的吧？’田宇还是倔强地沉默着，既不点头也不摇头。……
     老师再一追逼，他放声大哭。被传召到园里的母亲，问明了事情缘由，对老师道：‘这事怪不得孩子，是我这样教他的。’她当然没对老师说，她自己的妈也是这样教她的，‘沉默是金。’田宇的妈妈告诉他，妈妈的妈妈也是这样告诉她自己。
      当田宇一天天长大，得知了妈妈和外婆信奉这一套人生哲学的原因，就更加信守这一座右铭。外公就是因为一时激愤，为打成胡风分子的朋友说了两句话而送了命的。固然，他后来平了反，人家赞他是个血性男儿。可是这一大家子人因他而倒了几十年的霉该怎么算账？母亲总是将自己插队落户十年、到头来只得以嫁人这种手段调上来的悲惨命运，归咎于她父亲当年那飞蛾扑火式的见义勇为。”
      我觉得有些遗憾的是，以这样一笔带出过去、主要着眼现在及将来的小说在你的作品中不算多见，以你曾经的大学教师经历为背景的小说也不多见……

王璞：不得不承认，你的见解很犀利，这一部分本来是应当展开的，我当初本来是打算写一部长篇的。但是后来发现，唉，怎么说呢？言多必失，这部小说的现实感太强了，万一有人来对号入座就不好办了。引起诉讼我倒不怕，主要是怕误伤我不想伤害的人。只好见好就收，适可而止，写个中篇算了。谢谢你的鼓励，也许有一天，我会要把这个题材续下去。

走走：我为什么会觉得在《沉默》中，幼儿园的细节相当好（但还是有些描画浓重了），可以举一部电影作为例子：《儿子》（Le fils，2002，导演：让-皮埃尔·达内/吕克·达内）。
     木工师傅奥利维在这天认出，新来的十六岁学徒弗朗西斯就是五年前偷窃时杀死自己儿子的凶手。弗朗西斯对此一无所知。一个周末，他带少年去几十公里外的锯木厂挑木料。路上，他不停追问入狱原因，逼少年说出残酷事实。少年却打起了瞌睡。愤怒的奥利维一个急刹车，让少年的头磕到车窗上，还解释：“刚才有只兔子。”他问他：“昨晚睡得不好？”少年回答：“没有，我吃安眠药了。”
      整部电影，关于这个少年是否痛苦当年所为，是否忏悔，一字不提。只此一句。十六岁少年的夜晚，无法安然入睡，但电影如此轻描淡写。
      这部电影所要处理的，和你一直在处理的，是有相似之处的。比如都从一个很小的切口进入，然后紧追不放；不太有说教，也没有怜悯；没有多余的评论（你早年的作品会引用西方文学里的段落代替主人公评论，近年这种习惯去除了）。但在还原生活这个层面，我有时会觉得你还不够简单朴素。
     如果我们对最优秀作品的看法是一致的：简单朴素、自然安静、不夸张、不刻意。你的很多小说的处理，作者太明确自己要写什么了，好处是人物形象特别鲜明，情绪准确。但也缺乏一种真实的迟钝性。
      现实生活中，人是无法了解自己的，同时，人又是要活下去的。在未知中重建一些暧昧的诸如信任、诸如安全感的东西，就会是游移而缓慢的，而你的处理很肯定，在瞬间爆发，缺了一些久久的回味。

王璞：当然，你说的这些我都认同，我一直在努力克制有“做”的感觉的东西，正如刚才我也提到过的，无论是在小说中还是生活，我都很讨厌激烈狂暴、过度诠释这些东西。
      契诃夫说：“要感到自己冷得像冰一样时才坐下来写作。”一直都被我奉为写作圭皋。但要真的做到并不容易，尤其是有着我这样的经历和性格的人，更是难而又难。常常写着写着就从冰变成了火。可是也正如契诃夫所言：“有大狗，也有小狗……”那么自然，大狗有大狗的叫法，小狗有小狗的叫法，只要它们是发乎情止乎礼，大抵都有其存在的理由和价值吧。

走走：上世纪五十年代初你出生于香港，马上被一心建设新中国的父母带回内地，九十年代初又移居香港。过去几十年，你“从香港到北京，从北京到大兴安岭，从大兴安岭到长沙，从长沙到上海，从上海到深圳，再往前挪一条河，回到了香港，我似乎已走完我人生的圆圈”。
     在香港，你算“南来作家”；在内地，你算“港台作家”，无论在哪一片土地上，怀揣沉重历史记忆的人永远只能是异乡人、外来客，这种游离于两地，也因此游离于文坛、圈子之外的模糊身份，这种在多地长期生活过的背景，给你的写作带来了什么？

王璞：游离于两地与游离于文坛、圈子之外是两码事，我就分开来回答吧。
     先说身份模糊这一层，这是客观存在，没有办法改变的事。不过我觉得这对写作来说未必是个坏事，到哪里都是个旁观者，也好，旁观者清嘛，跟那些当局者的感受角度肯定不同。即便是写香港，我跟那些香港土生土长的作家表现得就很不一样，我写不出西西的《我城》，西西也写不出我的《猫部落》，而一个城市，一个时代，当然是需要各种视角各种风格的书写者的。
     再说游离于文坛、圈子之外这一层。这倒是我有意为之。我一直记住我姑爹和我父亲当年的话：搞新闻的人应当不党不群。我虽然不搞新闻搞写作，但也让自己遵循这一从业宗旨，不党不群。
     在内地和香港，我都不参加任何组织和团体(早年参加过湖南省作协，很快就趁去上海上学退出来了)。我觉得这样做有好处，写作是个绝对孤独的行当，和同行抱成团也取不了暖。
      当然也有坏处，尤其是在需要包装需要水军摇旗呐喊的今天，你说你连个组织都没有，谁会来理你。然而我还是认为好处大于坏处，没人理就没人理，顶多只会对发表我作品的刊物和责任编辑有点愧疚感，心态却是相对自由的。而我认为，心态的自由是写作最重要的条件。


走走：最近和你第二次见面聊天，我意识到我作为相对年轻的这一代，因为没有亲历“WG”，感受是有所隔阂的。
      2015年诺贝尔文学奖授予了非虚构写作的白俄罗斯作家斯维特兰娜·阿列克谢耶维奇，我读完她的《切尔诺贝利的回忆：核灾难口述史》，有一个感受，就是普通人的回忆往往会落在很小的地方，而这种日常生活中具体的、普通的小细节，是一个作家难以虚构的。
      你有没有想过仍然用自己的方式、自己的选择，却用非虚构文学的载体去发现那些和你不同的亲历者的声音？

王璞：早在八十年代我就读过斯维特兰娜的《战争中没有女性》了，因为译者是我师弟吕宁思，他送了我一本。当时我就在想：我不可能像她那样写的。一是我没她那样的职业条件；二是就算有她那样的条件也没有她那样的能力，采访那么多的人，跑那样多的地方，这要多么强的交际能力和体力呀。
      那本书还不像她后来的书那样冒天下之大不韪、触及到许多敏感问题。她得奖后我看了她作品的片断，这次又看了你传过来的写核电站的一篇。我更觉得那是我力所不逮的一种文学载体了。
      前面说我不怕诉讼其实是说大话，我其实是胆小怕事的。连在网络上给人骂都受不了，更不要说在现实中给人搞得流离失所、搞不好还要给人关给人打，这么大年纪了，我真的受不了。一个人在做任何事情之前都要考虑自己的承受能力。
     我向斯维特兰娜和她那样的英雄们致敬，可是掂量一下我自己的承受能力，我是不敢涉猎非虚构文学写作的。甚至，即使我写的是非虚构作品，我也声称是虚构作品。

走走：你的责任编辑王继军建议我问问你的阅读史，对你的写作产生过影响的书籍都有哪些。其实，与其问哪些作品教会了你写作，不如问，哪些作品让你成为一个作家，成为今天的王璞？尼采说“当你凝视深渊时，深渊也在凝视着你”，几十年直面“文革”，哪些作品强健了你的精神？

王璞：童年时代有三本书给了我最大的影响，这就是叶君健译的《安徒生童话集》、纳训译的《一千零一夜》和张友鸾校注的七十一回本《水浒》。这三本书是我从小读到大的，后来也让我儿子从小读到大，以至于直到现在我们还像给《一千零一夜》洗了脑一样，发生了什么倒霉事常常会不约而同两手一摊仰天叹道：“毫无办法，只望伟大的安拉拯救了。”
      说句笑话，如果我被ISIS绑架，也许能活命，因为我能背出他们那句《可兰经》咒语，只须把它译成阿拉伯语即可。“WG”时代除马恩列斯毛著作外所有的书都被禁，我当时偶然得到一本戈宝权编的《普希金文集》，反复读了无数遍。因为普希金是崇尚拜伦的，又去找拜伦的作品读了不少。所以我虽自知没有诗才不写诗，但在文字上努力追求诗歌语言的张力，是受到他们作品影响的。
     后来在只有马恩列斯毛著作的图书馆通读了马克思恩格斯全集，那个集中了全国最优秀翻译家的译本，在文字上给了我很大影响。
      至于强健我写作精神的，应当是《马丁·伊登》这本书（直排本。由于没有封面，不知译者为谁）。送这本书给我的青年，死于“WG”暴徒的枪下，我为小说主人公“在命运的迎头痛击下头破血流仍不回头”的精神所感召，更加坚定了要让那些历次运动死难者的血不致于白流的决心。

王璞，生于香港，长于内地。上海华东师大文学博士。一九八九年定居香港。先后做过报社编辑和大学教师。二〇〇五年辞去大学教职专事写作。近年主要作品有：中篇小说《沉默》、长篇小说《我爸爸是好人》(《收获》长篇小说专号2009年秋冬卷)、《猫部落》(《收获》2010年第二期)。长篇小说《补充记忆》获香港天地图书第一届长篇小说奖季军，长篇小说《么舅传奇》获天地图书第二届长篇小说奖冠军、第六届香港中文文学双年奖小说奖。
      文章选自走走《非写不可，20小说家访谈录》，广西师范大学出版社2019；
      插图为《切尔诺贝利》剧照

东方红

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