性灵出万象，风骨超常伦 ——李自雄教授与王兆胜老师访谈

赵日超

性灵出万象，风骨超常伦

——李自雄教授与王兆胜老师访谈

李自雄

   李自雄 ：王老师，您是著名的散文家，出版 的散文集有《天地人心》《逍遥的境界》《负道抱器》 《情之一字》等。作品多入选中学教材、中高考 试题和散文选本。获首届冰心散文理论奖、2007 年当代作家评论奖、第三届红岩文学奖、2014 年 山东文学诗歌散文奖、第四届全国报人散文奖、 2019 年当代作家评论奖等。可以说您的散文创作 独树一帜，令人瞩目，作品有着与众不同的魅力， 在当代文学领域也是不容忽视的存在。首先想请 您谈一下，您是怎样走上文学之路的，哪些人或 事对您的散文创作有着重要影响？

  王兆胜 ：谢谢自雄教授的访谈。文学创作一 直是我的一个美梦。上大学前，我曾偷偷写过一 个长篇小说《追求》，以青春年少对于事业爱情的 向往为题，在带有苦涩、希望、梦想中不断探求， 像打地道一样艰难前行。这个作品虽然没有发表 出版，但开了个好头，也是一次试笔机会，让我 知道了写作的甘苦。后来，读到路遥小说，我颇 受感染，对文学有了共情理解和真挚热爱，也树 立了自己的人生观和价值观。路遥曾说，他的生 活像在下水道里穿行，我有同感，因为作为农民 之子，又处于底层的底层，这种“下水道”式的 生活有时让人感到一片漆黑、前途渺茫，惟有通 过自己写作，在自我表达中感受那一束光，哪怕 是通过一个缝隙照进心间，也自有一种难以言说 的欢欣鼓舞。朱德发教授是我的硕士导师，也是 将我引入文学研究的第一人。跟他读书期间，他 的文学思想、对学术的执著、创造性思维、精益 求真的精神给我以深刻影响。真正开始写作，是 读博士期间，通过阅读林语堂的作品有一种表达 自己的冲动，因为林语堂的文笔潇洒奔放、自由 浪漫，还带着生命的悲欣，令人有自我提振作用。 还有我的博士导师林非先生，他是学者型作家， 曾是鲁迅学会与散文学会的双料会长，写过很多散文，出版了十多部散文集，从他的创作与研究 中我能感到那些清亮的文字，以及宽裕大气的胸 襟，与许多学者的呆板生硬表达大为不同。林非 先生曾对我说 ：“兆胜，在研究之余，写写散文， 既可以表达心性，让你理解写作与人生的滋味儿， 又有助于滋润学术研究的枯涩。”他还说 ：“在研 究鲁迅和林语堂的同时，你可以多研究一下散文， 写写散文，因为这是一个相当薄弱的领域，未来 大有可为！”在世纪之交，经清华大学的肖鹰先 生推荐，《科学时报》的卢小兵女士约我开设散文 随笔专栏，于是我写了《诗化人生》《向物学习》 《水的感悟》《半半哲学》《“慢”的意义》《树木的 德性》《老熟的魅力》等一系列随笔，这是我后来 出的散文集《天地人心》的雏形。此散文随笔集 由山东文艺出版社 2006 年出版，得到孔范今先生 举荐，青年才俊马兵教授作的责编，路英勇社长 给予了大力支持和充分肯定。基于此，我由鲁迅 研究转向林语堂研究，又加大了散文研究，还学 习写作散文，出版了多部散文随笔集，近来又出 版了一部儿童小说《磨心镜的男孩》，有不断开拓 探索的意向。想起往事，一种感恩之情充盈心间。 就好像一条河的源头，它自山涧流出，然而才有 百流汇聚的机会，从而形成一种汹涌澎湃的气势。

   李自雄 ：有评论指出，《与姐姐永别》是您 写人记事散文中极具代表性的作品，也是一篇堪 与巴金的《怀念萧珊》、宗璞的《哭小弟》等名作 相媲美的杰出之作。还有评论指出，此作可与古 时李密的《陈情表》、韩愈的《祭十二郎文》，现 代朱自清的《背影》、史铁生《秋天的怀念》相比 肩。2004 年，我第一次读到您的这个作品，到现 在也快 20 年了，当初首先想到的则是袁枚的《祭 妹文》，袁枚继承与发展了明代公安派为代表的“独 抒性灵，不拘格套”主张，是“性灵”说的倡导 者，强调为文要有“真情”。尽管这两个作品在具 体的情感内容上存在不同，但文字间流淌的至情 至性却是相似的。我当时只是凭直觉一念间想到， 而更多的是被您的这个作品深深感动，如今重读 此作，仍能感受其中充盈着的情感力量，也一直 想请您谈谈，您自己是如何看待这个作品的？

   王兆胜 ：《与姐姐永别》一文的写作没有什么 预设，只是当时心境的一种表达。因为姐姐于我 是生命意义的，是我人生的光亮与希望。母亲早逝， 在我还是十三岁的少年时，母亲就在长久病痛折 磨下离开人世，离开我们的。母亲生病多年，都 由长我四岁的姐姐照顾，我和弟弟也一直在姐姐 的呵护下长大，直到母亲去世，我上了大学，姐 姐一如既往地关爱和痛惜我和弟弟。当姐姐结婚 生子，每年从大学回家，我都理所当然住在姐姐 家，以至于在姐姐心目中，弟弟比她的子女还重 要。后来，外甥女跟我说 ：“妈妈夜里醒来，看到 另一个房间还亮着灯，就会喊过来 ：‘力强（我的 小名），几点了，你怎么还不睡觉？’我就会说：‘妈， 我不是力强，我是你女儿。’妈妈就会从另一个房 间发出一声叹息 ：‘我还认为是你舅舅呢！’”因 此，姐姐的死于我，是难言的苦痛，就像一棵大 树被连根拔起，我就是那上面的一个鸟巢。姐姐 去世那一年，只有 44 岁，美好的日子还没有开始。 写这篇文章时，由姐姐之死，让我对人生、生命、 苦难、希望有了一次新解，感受也是渗入骨髓和 灵魂的。在写作过程中，几次被眼泪和哭泣打断， 泪水如江河般涌流，我第一次发现 ：原来，一个 人的泪水竟有这么多，它无法堵住和控制。此文 在古耜主编的《海燕都市美文》2004 年第 4 期发 表后，得到广泛好评，被很多家报刊转载，这包括： 入选中国散文学会李晓虹主编《2004 年中国散文 年选》（花城出版社，2005 年）、王剑冰主编《散 文选刊》（2004 年第 9 期转载）、王剑冰主编《2004 中国年度散文》（漓江出版社，2005 年）、彭程主 编《书摘》（2005 年第 6 期）、甘以雯主编《散文 海外版》（2004 年第 4 期）、山东作家协会主办《文 学选刊》（2004 年第 9 期）、甘以雯主编《冬天的 情话》（百花文艺出版社，2005 年）、林非主编《永 恒主题散文精品》（济南出版社，2005 年）、谢冕 主编《悲喜人生》（华艺出版社，2005 年）、张国 文学评论家 31 龙主编《感动中国的 36 篇至情散文》（天津社会 科学出版社，2005 年）、郭保林主编《中国散文 最新读本》第 2 辑（山东文艺出版社，2005 年）、 孙绍振编《同步阅读文库·语文》七年级（北京 师范大学出版社，2005 年）、古耜主编《21 世纪 散文排行榜》（百花洲文艺出版社，2010 年）、陈 剑晖主编《一片冰心在玉壶》（广东高等教育出版 社，2020 年）等。我还接到不少读者来信以及朗 诵播放视频，给予此文以极高的评价。著名学者、 博士生导师、复旦大学潘旭澜教授专门给我写来 一信，是通过邮局寄过来的。信是这样写的 ：“兆 胜文友 ：偶然在《文学选刊》上看到你的《与姐 姐永别》，读后非常感动，心里久久不能平静。你 姐姐的品格很美很高尚，她对你的呵护、关切可 谓入心入骨。大作让我想起我的二姐，我曾写了 《天籁永存》悼念她。我近年极少写信，写这么几 句，是为了让你知道我的感动，向如母的姐姐们 献上一瓣心香。握手！潘旭澜 2004、9、2。”我 与潘先生没见过面，只通过两次电话，但他的信 却让我感到温暖，有知音之感。如今，潘先生已 驾鹤西去，对他的怀念总与这封信连在一起。在 人世间与我们的现实生活中，其实一直有一个母 题长久被人忽略，那是姐弟情谊。这里面有玩伴、 朋友、知己，还有母爱的成分，有多少姐姐曾携 手弟弟一同成长，像一棵树之于它的影子，有时 这种陪伴甚于母亲，其间的情感与关爱牵连无以 言喻。我的姐姐更是如此，她一直对我和弟弟承 担着母亲的角色。但比较而言，较少有作家能写 出姐弟的深情，以及那种内入骨髓的联系，这可 能是《与姐姐永别》一文的价值所在。我是代表 了天底下所有被呵护关爱的弟弟，向如母的姐姐 送上一份永恒的铭记与感恩。

   李自雄 ：在您的散文作品系列中，有不少书 写人间真情的，除了上述的《与姐姐永别》之外， 还有《父爱如山》《愧对父亲》《母亲的光辉》《母 亲的遗物》《春蚕蜡炬似二哥》《三哥的铅色人生》 《儿时过年滋味长》《我的姥爷赵国记》《我的第一 位恩师》《师德若水》《与潘旭澜教授的交情》《良 师益友刘同光》《童年友伴两茫茫》等，都是这样 的佳作。有论者指出，您的这些作品之所以能感 动人心，就在于“其感情发自肺腑，诚挚真切， 有‘心’的重量”。散文创作需要“重真诚，戒浮 躁”。这也关乎一个散文创作的文风问题，请您就 此谈谈看法。

  王兆胜 ：我的博士导师林非先生说过 ：真实 是散文的生命线。季羡林先生也表示 ：不只是抒 情散文，就是议论文、应用文恐怕也离不开感情， 特别是真情。我赞成这样的认识，因为散文这个 文体决定了 ：它最重要的来源于真实，特别是真 情实感，是与作者自身直接相关的，是作家自我 人格境界的形塑。其实，清代张潮所说的“情之 一字，所以维持世界”也是这个意思。人们可能 无法想象一个无情的世界，一个薄情寡义的世界， 那必然是一个异化的世界。每个人的人生都是如 原子般的孤独前行，特别是寒门子弟的人生几乎 都是逆水行舟，没有别人的帮助、爱护不可能取 得任何成功。基于此，我能体会自己在成长过程 中，许多人给我的帮助所包含的意义，就像天高 地厚的恩情一样。我的散文是重“情”的，是深 情之表达，是感动过我、我也试图去感动读者的 一种书写。因此，在亲情、友情、爱情、师生情、 乡情中，我特别重视“无情”之情，是那种没有 血缘关系和必然联系的关爱与博爱。除了将爱施 加于人，还不吝于万物，以及一草一木、一沙一 石等，那些表面看来无生命的事物。当狂风大作 和飞沙走石时，那些被吹动的物事、摇动不已的 树木都会让我生出无限悲悯。有时，我想，当人 类在严冬躲进有暖气的房间，那些在天地间瑟瑟 发抖的动植物需要怎样的勇气与坚持才能生存下 去？明乎于此，我的内心常会涌出感动、感恩与 知足，也有了某些生命意义的内在体悟。

李自雄 ：读您的散文，不仅能深深体会到对 亲情、师友之情等人间真情的赤诚，还能强烈感 受到对天地自然的敬畏，以及涵纳万物的博大情怀与诚朴。在您的笔下，天地万物都具有了灵性， 并形成了心与心的会通及感应。如《水的感悟》《树 木的德性》《向“物”学习》《高山积雪》《黑白情 结》《亲近泥土》《生死“地心泉”》《槐花开落》《杨 柳花絮轻似雪》《木龟》《物的解放》《阳光》《一 颗善心》《鱼的祭奠》《我的第一块藏石》《“弃石” 偶得》《石我两忘》《木石筑巢到我家》《会说话的 石头》《世事微尘》《纸的世界》等，都是这样的 代表性作品。中国自古就有对天地大道的朴素观 念，以及胞与万物的文化和文学传统，您的这样 一些散文作品，可以说是很好地接续了这一观念 及传统，亦可视为是在当代对这一观念及传统进 行创造性转化，实现创新性发展的文学成果，也 为现在中国散文的发展，乃至整个中国文学的发 展，在其现代转型过程中，如何走出现代性的局限， 创造具有我们民族特色的中国文学，提供了可资 借鉴的范例。您的创作是否有这方面的自觉意识？ 请谈谈您的想法。

王兆胜 ：自雄教授说得对！“五四”以来的 现代个性启蒙对我有深度影响，也是我不断突破 自我的关键。不过，我一直在反思其存在的问题， 连带以西方文化为牵引的价值选择及其人生观。 因此，我比较早就开始反思和批评“人的文学观” 存在的局限，试图从“天地之道”的角度进行反 拨。因为辜鸿铭、林语堂这些人很早就在思考这 一问题，强调中国文化精神的价值意义。另一方面， 中国古代思想文化传统一直忽略“人”，不太重 视作为个体人的个性及其创造精神，这也是它越 到近现代越落后于时代与世界大局的原因。因此， 我反对两种倾向 ：一是将西方看成人类发展的方 向，简单用西方理论否定中国传统文化文学的价 值，因为中国有几千年光辉灿烂的文明，中国文 化与艺术也影响了中国人乃至世界发展。与古老 中国相比，西方文化特别是欧美文化有许多人生 智慧需要向中国学习呢！另一方面，把西方说得 一无是处。一个简单例子就可以说明问题 ：人类 能飞上天进入天宇，一个血液检查就可以将身体 各项指标显示出来，发明根除肺结核的药物，等等， 这是中国古代无法做到的。因此，从中西各有所长、 相互取长补短、互相融通、创造性转化与创新性 发展的角度理解，这是人类的文化价值取向。因 此，我关于天地万物、人生、人类命运的思考都 有这样的理性自觉意识，并试图从中找到一条通 途。在我的散文中，我试图做到 ：以现代意识破 除中国传统之弊，强化理性、科学、逻辑、思想 的力量 ；用中国的人心与对于天地的敬畏和天地 之道，纠偏人类的自大狂与焦虑症，从而获得一 种宁静超然的精神境界。其间，道家精神、佛学 或禅宗的深蕴内含也起到巨大作用，这有助于好 好静心，充分体会天地万物之理以及大道的指引。 像用丝绸作为兵器的武林高手，我努力寻找和试 图获得一种超常的力量，来化解世界人生的苦难， 以强大的超能量的内心寻找人生与生命的支点及 其平衡的智慧之法。

   李自雄 ：您不仅是成就斐然的散文作家，还 是知名的林语堂研究专家、散文研究学者。严家 炎先生曾称，您的博士学位论文《林语堂的文化 情怀》“标志着林语堂研究一个新阶段的到来”。 数十年来，您还出版了《闲话林语堂》《生活的艺 术家——林语堂》《林语堂的文化选择》《林语堂 两脚踏中西文化》《林语堂大传》《林语堂与中国 文化》《林语堂正传》等著作，在学界引起广泛关注。 请问您为什么会对林语堂研究情有独钟，选择林 语堂及包括其散文在内的不同文体作为研究对象， 这对您意味着什么？

  

   王兆胜 ：发现林语堂、喜欢林语堂、研究林 语堂，对我来说具有生命的意义。目前，我们比 较崇尚鲁迅、郭沫若、茅盾、巴金、老舍、曹禺， 这自有其道理。对于这些作家，我一直非常喜欢， 至今我还以鲁迅作品为伴，闲时都要细读一篇， 以体会其真味儿。我当时到中国社会科学院研究 生院文学系师从林非先生读博士，专业就是研究 鲁迅。不过，真正改变我的命运与生命的是林语堂， 是他对中西文化的兼容态度、对世道人心的敏锐 文学评论家 33 体验、对生活常识与普泛人生的尊重、对天地自 然一草一木的敬畏、对人类未来发展的关注与研 讨，特别是在悲剧感受中赋予喜剧的理解，以快 乐、达观、从容、美妙的人生观超越苦难的努力， 都使我受益匪浅。换言之，鲁、郭、茅、巴、老、 曹等现代作家让我常感到人生的悲剧感、无可奈 何、痛苦与悲鸣，林语堂却让我拨开这些乌云密 布，进入一种天光普照、神清气爽的境界，这或 许与林语堂的宗教情怀有关，也与他以中国乐感 文化精神化解人生悲剧有关。林语堂曾说 ：“两脚 踏东西文化，一心评宇宙文章。”他又说 ：“假如 人生是一个黑暗的地牢，我们也要设法将它变成 天堂。何况，这人生并不是地狱。”他还说 ：“尘 世是唯一的天堂。”这样的人生观和价值观，是许 多中国现当代作家达不到的，这可能是一个境界 问题，也是与林语堂一生足迹所至世界各地并在 国外海外生活了长达三十多年有关。问题在于， 至今学界对林语堂的研究还缺乏理性自觉，更没 有真正理解和体味其间所包含的世界性意义，特 别是如何在痛苦的人生感受中获得超常力量过美 好人生的能力。在这方面，学界可能要大大落后 于普通读者，特别是那些“林语堂迷”。总之， 真正从思想和心灵深处对我形成智慧风暴的，是 林语堂。是林语堂让我从悲观厌世的人生苦闷中 挣脱出来，从而有了庄子一样的逍遥自适、超然 自乐。如果进一步理解，林语堂本人就是一篇好 的散文，研究林语堂，就是在欣赏这篇美文。这 也是为什么，我称林语堂是“风行水上的一生”， 因为他活得太潇洒、太自由、太美妙，像一阵轻 风飘过一生。

  李自雄 ：林语堂研究构成了您学术研究的重 要部分。从某种意义上来说，您是由林语堂研究 进入到对中国现当代散文相关问题的研究思考的， 其中既有对时下中国散文创作及散文观念的反思 与批评，也有重新建构中国散文话语及理论体系 的不懈探索，发表了《论 20 世纪中国性灵散文》《新 时期中国散文的发展及其命运》《超越与局限—— 论 80 年代以来中国女性散文》《论 90 年代中国的 学者散文》《困惑与迷失——论当前中国散文的文 化选择》《应当辩证地理解散文文体》《“形不散— 神不散—心散”——我的散文观及对当下散文的 批评》《中国散文理论话语的自主性问题》《散文 写作的难度与境界》《散文的文化自信与价值重估》 《散文文体的跨界及其限度》《“散文”的命名及相 关问题》《散文创新与观念的突破》《学者散文的 使命与价值重建》《散文应在传统中开出现代之花》 《关于中国现当代作家的“散文批评”》《中国当代 散文研究观念的调整与创新》《新世纪二十年中国 散文创作走向》《国体散文与观念变革》《散文文 体的失衡及其平衡》《当前中国散文创作偏向及其 调适》等研究文章，出版了《真诚与自由——20 世纪中国散文精神》《文学的命脉》《新时期散文 的发展向度》《天地之心与散文境界》《散文文体 的张力与魅力》等散文研究专著。这些研究成果， 亦可谓与您的散文创作相得益彰，那么，请问您 在散文研究的过程中对一些问题的反思探讨，是 否也对您的散文创作起到了促进作用？

  王兆胜 ：散文研究在整个文学研究中处于非 常弱势的地位，这直接影响散文理论与散文创作 的提升与境界。当散文在概念、范畴、特点、文体、 审美、精神、境界、趣味、智慧等方面都还不太 明确甚至模糊不明时，可以想象创作很难有理性 自觉意识和超越意向。在发表大量林语堂研究成 果之后，我将主要精力转向散文研究，主要是有 一种紧迫感和突破意识，因为林语堂毕竟是众多 作家中的一员，而散文是文学四大门类中的一个， 特别是与诗歌、小说、戏剧相比，散文创作在量 与质上均不逊色，就如季羡林认为的那样，“五四” 以来的散文成就远高于诗歌、小说和戏剧。加之， 我对散文有偏爱，能形成强烈共鸣，在最短时间 可以吸收更多内容，所以有时不我待之感，也有 责任使命担当意识。也是在散文研究过程中形成 的一些问题意识，影响到了我的散文写作。其中， 最具代表性的有时代感、历史感、超前性、现代意识、中国文化自信、人类的命运、散文经典化、 心散、物性、天地之道、均衡感、自然之美，这 对于突破“人的文学观”及其碎片化与平面化的 叙述，提升思想文化境界和富有人生智慧是大有 益处的。如在《阳光》一文中，我将阳光与母爱 相提并论，高度赞赏其纯洁、无私、自由、平等、 神圣的品质。作品写道 ：“阳光可能是世上最具平 等意识者，它不分高下、智愚、善恶、美丑、贫富、 强弱，其照耀一视同仁。虽由于天然阻隔，也有 它达不到的地方，但只要能够抵达，它一定不遗 余力，将光与热奉献出来。所以，一棵小草、一 粒沙子、一只小鸟、一个乞丐，也都能享受充足 的阳光。当老人将力气和爱都奉献给子女，尽管 得不到赡养和孝敬，有的还遭受虐待，但阳光并 不嫌弃他们，而是照样可让其坐在村口，沐一片 秋冬的阳光，享受温暖的抚摸与滋润。”这是由物 及人、以人观物并在物我互动中达到对于世界人 生的理解，也纠偏人的局限性及其异化问题。

李自雄 ：无论是读您的散文作品，还是看您 的研究文章，都可以强烈感受到灵魂与灵魂对话， 心与心的贴近，体现出的是一种坦率真诚的可贵 品格。我们需要真诚而有责任的文学研究与批评。 陈衍曾言 ：“余生平论诗，稍存直道。然不过病痛 所在，不敢以为勿药 ；宿瘤显然，不能谬加爱玩 耳。”而在当代文学研究与批评界，能真正做到这 样，也并非易事。您是如何看待这个问题的？

  王兆胜 ：应该承认，当下有些文学研究和文 学创作给人以浮泛化的印象。有的停留在知识层 面，有的大量引证别人的话，还有的陷入观念的 误区，更有的自说自话，难有生活常识、生命投入、 心灵体悟，更不要说灵魂的对语。其实，不论是 文学创作还是文学批评抑或是文学研究都是一种 内心世界的精神活动，是生命需要表达和对话以 克服世界人生的局限。因此，如何由知识到文化 到思想，再到心灵、精神和灵魂，这是为文为人 探索求道的关键。当前，最让人感到不可思议的 是，作家没有更内在的感动和智慧生成，就用知 识填充和游戏补助 ；批评家和学者没有真知灼见 就用概念、观念、理论套用，以大量引文和引语 即别人的话代替自己的话。也可以这样说，当作家、 批评家、学者没有思想、心得、智慧，也只能成 为注释家和跟着别人说。更可悲的是，当前的学 院派的文学批评研究已走入死胡同，而这在年轻 学人身上愈演愈烈，已成积重难返的困境。

  李自雄：学问之事，除了获知于书本及师 友，还离不开自家的生活体验以及人生忧患。章 太炎也曾说 ：“余学虽有师友讲习，然得于忧患者 多。”“‘既济’则暂，‘未济’其恒矣！是亦圣哲 所以忧患。”对此，您是怎么看的？

  王兆胜 ：学问与写作是一项复杂的内在化过 程，很难一言以蔽之。读书与师友学习交流只是 第一步，而且是最简单的一环。不少人读书破万卷， 说起来头头是道，但却没有自己的话，所以古人 说，尽读书全信书不如不读不信。读书与向学如 果离开了运用，特别是不在实践中检验，那只能 停留于纸上谈兵。因此，读书、交流、写作是一 个相互作用的过程。更为重要的是，功夫在诗外， 真正优秀的作家与学者主不开行路——行万里路， 特别是要好好阅读体验生活与人生这本大书。没 有独特的人生观、价值观、生命观，就是有一肚 子学问也无济于事。而生活、人生、天地这本大 书又是异常丰富复杂的，一个处境优裕的人与身 处忧患的人对天地人生又有不同的理解和价值取 向，这也是贵族文学与平民文学的区别。在我看来， 只有经过风霜雨雪、水火刀枪考验的人生，才能 理解社会底层的人生苦难，才有望进入大情怀、 大境界、大智慧。打个比方，好的文学创作与文 学研究是大浪淘沙后留下的少量的真金，这也是 经典作品少之又少的重要原因。

  李自雄 ：您是典型的学者型作家，这在目前 一些享有盛名的作家中并不多见。王蒙曾有一个 观点，也就是中国作家需要学者化，也正是针对 的这种情况。请您结合自己的创作实践，谈谈对 这一问题的看法。

   王兆胜 ：作家与学者有相互排斥的一面，因 为这是属于两种不同的思维。不过，二者也有相 互叠加与相得益彰的可能，因为都需要眼界、学 识、胆识、智慧、美感，也都离不开文字与艺术 表达。当年，王蒙之所以提“作者学者化”，是基 于中国作家知识结构不完整，缺乏思想穿透力， 难以达到较高的人生艺术境界。然而，在具体理 解上就有了偏误，即认为“作家学者化”就是掌 握更加丰富的知识，这也是余秋雨大历史文化散 文的许多模仿者陷入知识崇拜的原因。在我看来， 作家学者化的关键是，在具有学者渊博知识的同 时，增强学识、史识、见识、胆识，有一副与众 不同的创造性眼光，有思想的穿透力，突破历史 知识、文化枯叶的覆盖，进入一个贯通古今中外 和具有正确价值选择的本质世界。这就好像巴尔 扎克、马克思对于资本主义本质的认知一样。今 天的中国作家缺乏的是，穿越历史、为时代把脉、 有前瞻性的写作，不少人还沉醉于传统农业文明 和西方文化崇拜中不能自拔。

  李自雄 ：文学创作还有一个“学”与“悟” 的问题。这中间不仅需要学养的积淀，更需要体 悟与灵性。陈师道曾说 ：“学诗如学仙，时至骨自 换。”韩驹亦道 ：“一朝悟罢正法眼，信手拈出皆 成章。”陆游也有诗云 ：“六十余年妄学诗，工夫 深处独心知。夜来一笑寒灯下，始是金丹换骨时。” 您的散文创作在对天地大道的会心体悟中自成高 格，可谓深得文心。您可以具体谈谈吗？

  王兆胜 ：文学创作如蚕吐丝、蛹化成蝶，它 是一个生命升华的过程。要真正成为一个优秀作家， 我认为学识固然重要，但相对来说掌握知识比较容 易，只要学就可以致用。智慧与境界则不同，除了 “学”，重要的是体悟，是一种由“知”到“不知”， 再由“不知”到“知”的复杂过程。比如，中国文 化中的“闭目塞听”“大智若愚”“象外之象”等， 只有大智慧才能真正领略。明代袁宏道有《拙效传》 一文，它写的是家中的四拙仆，因为真实可爱，所 以生活无忧。相反，那些狡狯者却得不到信任。文 末写道 ：“然余家狡狯之仆，往往得过，独四拙颇 能守法。其狡狯者，相继逐去，资身无策，多不过 一二年，不免冻馁。而四拙以无过，坐而衣食，主 者谅其无他，计口而受之粟，唯恐其失所也。噫， 亦足以见拙者之效矣。”我的散文写作一直追求天 地大道，在《树木的德性》《给予之福》《半半哲学》《木 龟》《“弃石”偶得》《论“足”》等作品中都努力去 悟道，以突破成规习见，也避免作一般化的理解。 在《论“足”》一文中，我将“足”与“手”进行 比较，并结合一足、二足、四足、百足、无足，阐 述“足”之有无及有用与无用的辩证性。于是，得 出这样的结论 ：一般来说，多足速度快于少足，但 有时也不尽然，因为百足之虫的蜈蚣就没有无足的 蛇跑得快。更何况，风云无足，江河无足、梦想无 足，并不能说它们的速度是慢的。当然，风云、江 河有天地根，梦想生于人心，都不能一言以蔽之。 文末，我说：“知‘足’难矣！‘知足’亦难矣！‘知 足常乐’更难矣！‘足’在脚下，在心中，在道里。” 在此，除了关于“学问”的知识，更在于对天地万 物本性，特别是天地大道的深入体悟。

  李自雄 ：您兼作家、学者与编辑于一身，并 在这三个领域都取得了不俗的成绩。在学科专业 壁垒越来越严重的现在，这是很难想象，也很难 做到的事情。请问您是如何做到的？对于这三者， 您是怎样奇妙地统一起来的？

王兆胜 ：我的主要身份是学术期刊报纸的编 辑，是需要完成“七刊一报一网”的工作任务， 其工作量和繁重程度是难以想象的。另外，我还 是副总编辑，担任专业和行政职务，负责好几个 部门的工作，开会和值班也是常有的事，我的大 部分时间都用在这些方面。不过，我一直没有间 断更没放弃学术研究和文学创作，并出版近 20 部 专著，发表 300 多篇文章，还编辑各种文化与散 文选本 20 多部。在此，有以下几个方面的心得可 与大家分享：第一，充分利用一切可以利用的时间， 加快写作与研究。与不少作家与学者有大把大把 的时间不同，我的时间基本是边角料，将这些时间的点滴兑换成散金碎银，其价值就大不相同。 我的写作主要集中在周末，这是相对完整的时间， 可以写一些大一点的作品。第二，将多重身份进 行互通有无，使之相互赋能，而不是互相拆台和 彼此抵消。编辑可培养我的学术眼光、对前沿问 题有更多了解，增强问题意识，锻造文字表达能力， 可以说，编辑对于我的其他身份有加持之功。同理， 研究有助于提高我的编辑能力与效率，特别是与 作者形成更好的沟通与对话，也为文学创作提供 了一个重要参照和一副独特的深度眼光，这有助 于获得价值观、历史感和学术史背景。创作可弥 补编辑与研究之不足，增强乐趣、避免枯寂、充 实内心、焕发灵感、陶冶性情、澡雪精神，特别 是让生命之花自由绽放。第三，最大限度地开发 自己的潜能。也许在不少人那里，只学问一事就 可能累得精疲力竭，于我，能将多重角色进行良 性互动与转换，其中有一条就是对于一个人能力 的期许和信念。有人说，一个人的潜能是巨大的， 平时，我们再努力也只是开发了百分之五，甚至 连这一点也达不到。基于此，我乐此不疲，除了有 好心态，不让“心累”外，就是想让自己达到一种 不断开发、提升、纯化、净化的境界。像一个太极 高手，我在一种接近于化解功夫里寻找那个发力点， 也像工匠用锥子做鞋子越磨越亮，从而让自己每个 繁忙的日子都变成生命的活水。第四，我一直坚持 锻炼特别是享受静心之妙。文学创作与学术人生离 不开体能、心性与智慧，我一直坚持身心锻炼，特 别是养成静心的习惯，这让我能不断从天地间获得 能量。对于王阳明的“心学”以及散文的“心散”， 我颇多心会，所以更多时间喜欢静心，让内心图景 变得更加广阔清新，内宇宙日益强盛精旺起来，以 宁静致远的心态从容面对所有外在世界的纷扰。这 也是为什么，我在不断转换角色时，不消损于时光， 也不自我焦虑。生命像一道彩虹，应该让它自显光 彩，这是来自在地心源的光焰，我们只是映照它的 一面心镜而已。

李自雄 ：从您近期的散文研究来看，您还发 表了《中国生态散文中的石头意象》《中国现当代 生态散文的物性书写类型》《关于中国生态散文创 作与研究的辩证理解》等文章，针对有关中国生 态散文的一些问题，提出了自己的看法，也可以 说为目前中国散文的研究开辟了一个崭新的问题 领域。您可以就这个问题谈谈吗？

  王兆胜 ：我最近发表的生态散文事出有因。 由我与陈剑晖、丁晓原两位教授共同主编、广东 高教出版社拟出版的“生态散文丛书”，我要写其 中的一本，题目是《中国现当代生态散文的物性 书写》。随着生态环保意识的加强，文学创作与研 究也要顺应时代，作为相对薄弱的生态散文就应 该得到高度重视。我的生态散文研究不想照搬西 方的生态理论，注重结合中国传统生态精神的角 度思考问题，这就避免了简单机械将古今中外分 开，甚至以“西”贬“中”。因此，陶渊明、白居 易、苏东坡、龚自珍等人也可能没有西方明确的 生态意识，但对于自然的热爱、珍惜与敬畏也是 一种生态精神。我主张，生态散文创作和研究不 要停留在理念与概念上，而是以作品说话，并以 公正中正的态度看待问题。不是吗，有不少现当 代作家有强烈的生态意识，结果写出来的作品“不 生态”，是森林法则，是人类至上的。

  李自雄 ：近现代以来，中国文学研究在理论 的运用上，一直过分依赖西方话语，也因此，有 论者认为中国文论“失语”了，这表现在散文研 究方面，亦是如此。如何走出理论的盲从与亦步 亦趋，建构我们自己的散文理论话语体系，是目 前学界亟需面对与解答的问题。对此，您也多有 思考，在原创性与开拓性上屡有卓见，可以说在 诸多层面起到了“导夫先路”的作用，并在很多 问题方面，也涵盖整个中国文学研究的发展与理 论建设。您可以就此作些理论展望吗？

   王兆胜 ：关于文学研究的理论问题，我坚持 三点 ：一是理论有用，没有理论指导的研究与创 作都只能在大地上原地踏步或匍匐前行，理论会 让一个人飞跃天际，有一览众山小之感 ；二是理 文学评论家 37 论有局限，它需要具体语境、环境特别是与对象 相关，孤立地理解和运用理论不如没有理论 ；三 是理论是内在化的，不是说有一些概念、范畴、 话语，就可以高枕无忧了。我的结论是，要有自 己的理论话语，更要将理论化于无形，这样运用 时才是高明的理论。在西方话语强势下，中国文 论“失语”，那是自然的 ；当强调中国文化自信， 西方文论话语也就容易被简单地否定。在理论的 问题上，关键的是智慧性的创造生成，是从内心 深处生发的独特的个人化表达。比如，围棋有无 数的定式，许多人将之理解成理论，其实，围棋 的真正的理论是对这些定式的活学活用，以及由 此创造出来的新的定式，能让智慧生出飞翔的翅 膀。比如，我研究散文，不会用一种或几种理论 去套用，那是机械主义的研究，我会在理论的点 燃中去照亮研究对象，发现其中包含的结构性与 心灵之精微，这也是我从张力效果上看待散文的 价值的一个重要原因。以林语堂的散文为例，其 独特之处是动与静的结合，以及由此而生的张力 与均衡感，其智慧也是在一种天地大静中生成， 这是许多从表面的热闹看林语堂所容易忽略的。 只“静”不“动”的散文，是一潭死水 ；只“动” 不“静”的散文，是一团矛盾和纷扰焦虑。这从 庄子的散文中也可以得到证明 ：动，可抟扶摇直 上者九万里 ；静，则可化“死”为“生”，化腐朽 为神奇，以天地为棺椁、江河为项链、日月为宝石， 这是一种怎样的豁达从容与安定如山。 散文研究与散文创作都需要有自己的理论话 语表达，也需要独特的审美意趣，还需要与文本 相关的细读，更需要跳出散文进入更博大的情怀。 总之，要心怀天下，见由己出，在外观的同时加 强内视的力量。既要跟上时代，有世界眼光，又 要守住中国文化根脉，以袖里乾坤去化解心中之 问，提出有建设性的意见建议。 感谢李自雄教授百忙中对我的采访，由于本 人水平有限，回答问题不当之处，敬请方家批评 指正！

  王兆胜 2022 年 12 月 6 日初稿 2022 年 12 月 22 日修改 于北京

  （作者单位 ：江西师范大学文学院）